16:00 

Короткий пост про логичность.

artfex
Практика есть мерило истины
Когда-то давным давно, на одном эзотерическом форуме, меня спросили "А что будет если встретятся не остановимая сила и не сдвигаемое препятствие?". Мол произойдет вселенский пиздец, потому что или сила должна остановиться или препятствие... А никак.
К сожалению, форум сейчас в коматозе и мои обоснования в том числе про идеально синее (включающее в себя все варианты синего) тут вряд ли появятся.
Для меня понятие "Не остановимая сила" означает не плюс бесконечность к силе. А не сдвигаемое - минус бесконечность. Это вещи во-первых абсолютно разные, как сладкое и белое. Ну что произойдет если белое встретится со сладким в одном месте? Будет сахар. И сладкое и белое.
Во вторых же, "Не остановимая сила", в моем понимании, это все возможные варианты сил, которые в общем не могут быть остановлены ни при каких условиях. Всегда найдется хоть одна сила, которая преодолеет препятствие. Это группа сил, а не одна сила чрезвычайной мощности.
И не сдвигаемое препятствие из той же серии. Всегда найдется одно из, которое не сдвинется.

И когда мне задали этот вопрос на форуме, то ответом было "Они просто не заметят друг друга. Ну или как вариант помашут руками в качестве приветствия и пойдут дальше по своим делам."

з.ы. В качестве упрощенного варианта этой встречи я приводил флюорографию.
Рентгеновское излучение (как одна из не остановимых сил) проходит тело человека без особых проблем. А тело (в качестве не сдвигаемого препятствия) не размазывается по задней стенке кабинки. Ему тоже не особо чешется.
И если это работает в частном, то уже есть хоть один вариант.

@музыка: Fort Royal – Не впускай зверя в дверь

@настроение: Утомленно

@темы: Мысли вслух

URL
Комментарии
2016-04-26 в 14:12 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
То есть ты ответил не на тот вопрос, который тебе задали, а на тот вопрос на который ты захотел ответить. Ведь ты взял не предложенное понятие непреодолимой силы, а свое собственное.
Методика больше подходящая софистике, чем логике, разве нет?

2016-04-26 в 15:40 

artfex
Практика есть мерило истины
А в чем именно мое понятие неверно? Чем оно противоречит условию?
з.ы. я сейчас говорю именно про "не остановимая сила - это множество всех возможных сил среди которых всегда найдется хоть одна..."

URL
2016-04-26 в 16:41 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Речь не о том, что оно неверно. Речь о том, что оно не то что тебе предложили :)

2016-04-26 в 16:59 

artfex
Практика есть мерило истины
Вы так точно знаете, что мне предложили?

URL
2016-04-26 в 17:18 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Конечно. И вы тоже знаете и прямо об этом написали: "Мол произойдет вселенский пиздец, потому что или сила должна остановиться или препятствие..."
Вам предложили разрешить парадокс. Его можно иначе сформулировать, например "может ли разрезающий все меч разрубить неразрушимый щит" или, еще лучше, "может ли всемогущий бог создать камень, который не сможет поднять"? Условия задачи с абстрактной "силой" и "препятствием" имеют нечеткую формулировку, понимание которой заложено в культурном коде: сравнивать подобное с подобным. Вы же воспользовались лазейкой этой нечеткой формулировки и увильнули от вопроса в область где у вас уже было устраивающее вас решение. Но это уже не тот вопрос, который был задан, и ответ на него не подойдет к другим формулировкам того же парадокса.
Поэтому я и говорю, что использованный прием относится к области софистики, а не логики.

2016-04-26 в 18:15 

artfex
Практика есть мерило истины
Вот это уже лучше. Уже есть с чем работать.
Во первых, с чего вы взяли, что при "А что будет если встретятся не остановимая сила и не сдвигаемое препятствие?" обязательно должен произойти вселенский пиздец? То есть что условие задачи именно Вами понято правильно, а мной изначально нет.
К сожалению, не уверен, что вы сможете прочитать дискуссию в оригинале. Возможно ее видно только зарегистрированным.

Если коротко, то_несдвигаемый и не_остановимая - это абсолюты разных порядков. Как Белый и Сладкий.
В первом случае не ясно останавливает ли что либо несдвигаемое препятствие. И аналогично не ясно сдвигает ли неостановимая сила что либо. Изначально из условий задачи это не ясно.
Там написано только то, что там написано - вопрос. И все.
Все остальное - это додумывания отдельно взятых людей. Например, меня. Или Вас.

Именно по этому я и написал, что вполне можно найти такую силу, которая не сдвинет препятствие при прохождении через него. И препятствие не остановит эту силу.
..............
Идем дальше. С мечом и щитом все проще. Там действительно произойдет вселенский пиздец. Потому как это силы антагонисты. Конечно, если исходить из того, что разрезать = разрушать.
..............
Про бога опять же не сказано же в условиях задачи по какой причине он не сможет поднять.
Может быть просто не захочет этого делать?
Чем не вариант ответа?

Бог создал камень. Он решил этот камень никогда не поднимать. И никогда не поднимет.
Это камень который бог сам не поднимет. И он создан богом.
В чем противоречие условия загадки?

Когда мне говорят про традиции, про "так принято", я отвечаю - у леммингов принято каждую весну прыгать со скалы в море. Значит ли это, что самоубийство правильный и нужный поступок?
Ведь не могут же тысячи поколений леммингов ошибаться?
Значит и поколения людей тоже не безгрешны на пути заблуждений.

Только прогресс всегда двигают отщепенцы, которые говорят нет традициям. Которые по новому смотрят на привычное.

з.ы. Вспоминается задачка на сдвиг ПКМ. Надеюсь вспомню без ошибок.
9 точек квадратом (3*3) на равном удалении. Их надо соединить четырьмя прямыми линиями (не отрывая карандаша от бумаги) так, чтоб через каждую точку карандаш проходил только один раз.
Задача простейшая. Только надо выйти за привычные шаблоны.

URL
2016-04-26 в 18:35 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Взял это из вашего оригинального комментария - вы знали, чего от вас ждут, не правда ли? :)
Ну, мне уже доводилось использовать подобное решение - выловить неточности слов и на их основе решить задачу удобным мне способом, даже где-то было в дневнике, искать влом. Но это все же софизм - подмена исходного условия своим без попытки его уточнения, поскольку уточнение условия сильно ограничит свободу маневра.

*пожимает плечами* Точно произойдет? Мысленный эксперимент по решению парадокса всегда достаточно бессмысленное занятие. Парадоксы - порождение не реального мира, а человеческого восприятия. Решений тут может быть много и все они предназначены более под оценку человека, который его разрешает. Например, я могу сказать что в момент удара вселенная разделится на две: ту, в которой меч разрубает щит, и ту в которой щит останавливает меч.

В условиях задачи про бога сказано слово "может". Вопрос о желании тут не стоит - условия задачи изменены.
Все парадоксы похожи на задачу по термеху - у точек и рычагов нет желаний, мы их и не рассматриваем.

*удивился* Почему нет? Традиции не возникают на пустом месте, но вот избавиться от них после того как в них исчезла необходимость - сложно. У самца богомола не начинается стояк, пока ему голову не оторвут - так что, богомолам вымирать теперь, потому что людям не нравится убийство? :)

Прогресс двигают работяги, горизонты расширяют отщепенцы. Сочетание одного с другим люди называют гением. Ща историю пришлю...

2016-04-26 в 18:35 

Ржавый Филин
Shok ebasit hissra. Meraad astaarit, meraad itwasit, aban aqun. Maraas shokra. Anaan esaam Qun.
Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю, служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать единственно правильный ответ на вопрос.

Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помошью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня.

Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра». Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания».

Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.
Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания».

Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

«Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра», начал студент. «Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.»

«Неплохо», сказал я. «Есть и другие способы?»

«Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.»

«Если вы хотите более сложный способ», продолжал он, «то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.»

«Наконец», заключил он, «среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

Тут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.

   

ad infinitum

главная